Autor Tema: Sustituir el aéreo de un GALAXIAN (o MOON CRESTA, o similar)  (Leído 9783 veces)

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Marcos75

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Sustituir el aéreo de un GALAXIAN (o MOON CRESTA, o similar)
« en: 30 de Abril de 2015, a las 22:15 horas »
Hola a todos.

Hace algún tiempo (años) me interesé por la posibilidad de sustituir el aéreo de un Galaxian por varias EPROMs. De hecho, os habréis fijado que el Galaxian apoya su aéreo en el hueco de dos ROMs, pero en realidad trae espacio para colocar tres ROMs (en 7H, 7K y 7L). Como tenía por aquí varios Galaxian, alguno de ellos sin aéreo, este tema me resultaba necesario si quería echarlos a andar.

Así que me puse manos a la obra. Lo primero, echar un vistazo a los esquemáticos:



Lo primero que llama la atención es que la ROM 7L está etiquetada como 2316 y 2716 (es decir, una MASK y una EPROM, indistintamente), las ROMs 7H y 7K lo están como 2332 y 2364 (ambas son MASKs). Es decir, aparentemente no pone nada de usar dos 2732s o dos 2532s en esas posiciones (que son las EPROMs que, por su capacidad y tamaño, mejor encajarían ahí).

Como uno es cabezón, no se da por vencido. Si os fijáis, en 7H y 7K no se puede conectar directamente una EPROM 2732, porque el pinout no coincide. A11, por ejemplo, está en el pin 21 en una 2732, sin embargo entra en el pin 18 de 7H y 7K según los esquemáticos. También se podría pensar en usar 2532s, que son non-Jedec, y sí tienen A11 en el pin 18. Pero tienen un inconveniente: si miramos los esquemáticos, 7H y 7K necesitan ROMs con dos pins de enable: uno el CS en el pin 20, y otro en el pin 21, a cargo de la línea A12. Las 2732s sí tienen dos pines de enable, pero las 2532s no.

Conclusión: si queremos usar EPROMs nos toca poner patas fuera de los zócalos y tirar hilos a modo de puente sí, o sí. Llegué a probar a grabar dos 2732s, recablear las líneas que estaban cambiadas con respecto a los zócalos, pero el juego no arrancó. Lógico, fijaros en los esquemáticos.

7H y 7K comparten ABSOLUTAMENTE TODAS LAS LÍNEAS, tanto de datos, como de direcciones Y DE CONTROL. Es decir, el enable del pin 20 es común a ambas (salida del pin 12 del 74LS139 que está en 8E), y el enable del pin 21 también es común (línea A12). Es decir, si usas 2732s, o 2532s, las EPROMs en 7H y 7K siempre se van a activar a la vez, con lo cual se van a "pisar" en el bus de datos. No tiene sentido.

Volviendo a la hipótesis de que aquí hace falta realmente una MASK, y no vale una EPROM, se me encendió una bombilla al leer el datasheet de una MASK 2332. Mirad:



Las entradas de enable de esta MASK son programables, para que estén activas o bien a nivel alto, o bien a nivel bajo. En ese caso, el Galaxian de Midway (el de Namco supongo que será igual, pero solamente he tenido bootlegs de Namco, así que no lo puedo asegurar) funcionaría si en 7H pusiésemos una MASK con el pin 21 programado activo a nivel bajo (es decir, /CE), y si en 7K pusiésemos una MASK con el pin 21 programado activo a nivel alto (es decir, CE). Esta hipótesis no la puedo comprobar pero, a la vista de los esquemáticos, tiene toda la pinta de ser así. No veo muchas más opciones.

En definitiva, si queremos usar EPROMs, podríamos incluir un inversor en alguna parte de la placa, para hacer pasar A12 por él antes de llevarlo al pin 21 de 7K (y de esa forma tendríamos A12 en 7H y /A12 en 7K) o, lo que es más fácil, utilizar una única EPROM 27128 en el zócalo 7H. Este último caso ha sido descrito ya con anterioridad, por ejemplo aquí:

http://forums.arcade-museum.com/showthread.php?t=257803

Por cierto, tened cuidado en este último caso. La foto está mal, los hilos están mal conectados. Sin embargo el texto que hay debajo de la foto sí explica bien dónde debe ir cada hilo.

La idea es la siguiente: el mapa de memoria de Galaxian es tal que la ROM de CPU ocupa los 5 bloques de 2 KBytes más bajos (de 0000 a 2800 en hexadecimal). Dos bloques en el zócalo 7H, dos bloques en el 7K, y uno en el 7L. Una 2764 tiene 4 bloques de 2 Kbytes, con lo cual Galaxian no cabe en una 2764, y hay que utilizar una 27128. Esta EPROM tiene 8 bloques de 2 Kbytes, de los cuales grabaremos los 5 inferiores con el código de Galaxian, y dejaremos sin grabar los 3 superiores.

El caso de Moon Cresta es similar, pero ahora el código utiliza 8 bloques de 2 Kybtes, con lo cual encaja perfectamente en dos 2764s. Una en el zócalo 7H y la otra en el zócalo 7L (recordad que no podemos poner EPROMs en los zócalos 7H y 7K simultáneamente, porque sus datos "se pisarían"). El 74LS139 en 8E seleccionará la primera 2764 cuando A13=A14=A15=Low, según los esquemáticos, y seleccionará la segunda 2764 cuando A13=High y A14=A15=Low.

Ambos casos los he probado en placas reales, y funcionan a la perfección. Os dejo unas fotos de cómo queda una Galaxian, y cómo queda una Moon Cresta:

     

     

Un saludo.

« última modificación: 01 de Mayo de 2015, a las 09:40 horas por Marcos75 »


ricky2001

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Re:Sustituir el aéreo de un GALAXIAN (o MOON CRESTA, o similar)
« Respuesta #1 en: 30 de Abril de 2015, a las 22:33 horas »
Hola Marcos una información muy interesante por eso no conseguí hacerlo funcionar nunca  :-[

Sin embargo creo que las placas de Namco iban preparadas para 3 eproms, me baso en la única placa original de Namco que ha pasado por mis manos que es la de Nave creciente de Roselson, esta placa lleva 2 2732 y una 2716 que yo recuerde y no tiene ninguna modificación a posteriori en la placa al menos que se note, recuerdo que en sundia las comparé y se ve a simple vista algunas diferencias en pistas

saludos

Rockman

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Re:Sustituir el aéreo de un GALAXIAN (o MOON CRESTA, o similar)
« Respuesta #2 en: 01 de Mayo de 2015, a las 00:57 horas »
Wow Marcos, no le has dado tiempo al foro a despertar que ya has desvelado un misterio que andaba rondando por aquí.

Seguro que ha Characa le encantará leer este post. Hasta yo le di vueltas al asunto intentado desvelar el misterio. Al final resulta que había que utilizar Mask. En su día no caí en la cuenta que 2316 eran mask. No tengo soltura con esas memorias viejunas.

Como dice Ricardo, seguro que la placa de Nave creciente tendrá sutiles modificaciones para la maniobra de sus lineas de control para usar directamente eproms.

Una duda. Si usamos una sola memoria 128, esta es de formato de 28 pines. Entonces tendremos que dejar al aire parte de los pines y cablear, ya que la placa lleva zocalo de 24. Es más por ejemplo nos entrará Vcc por el pin 26, que en una 27128 es A13. Con ese metodo hay que cortar pistas o adaptar zocalo. No es así?

En el caso de recurrir a este método "invasivo", supongo por tener una placa huérfana de placa aerea, ya puestos, podría usarse una 512, en vez de una 128, y poder disponer por ejemplo de 4 versiones diferentes maniobrando la jugada con un dipswitch de 4 posiciones conectados a las lineas de direcciones 13,14,15. Ya que añadimos un inversor y cables por algun lugar para la version de dos memorias, podría añadirse un dipswitch y más cables, y así tendremos un Galaxian o Moon Cresta 4 en 1.

Eres un crack Marcos! ;-)

Saludos.
« última modificación: 01 de Mayo de 2015, a las 01:03 horas por Rockman »
RESUMEN: Proyecto de incluir versiones españolas de juegos a Mame (Oficial): http://www.aumap.org/foro/index.php?topic=1270.0

Marcos75

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Re:Sustituir el aéreo de un GALAXIAN (o MOON CRESTA, o similar)
« Respuesta #3 en: 01 de Mayo de 2015, a las 09:46 horas »
Hola de nuevo.

He subido unas fotos para que veáis cómo queda la modificación.

Ricky, sería interesante saber cómo van las placas de Namco. En principio lo más sencillo que se me ocurre es invertir A12, y llevarlo a 7K. Con simple redireccionamiento de pistas no me he parado a pensar, pero seguro que se puede tomar alguna señal de algún sitio para que sirva de enable de esa 7K.

Rockman, sí, tanto si usas 2764s como 27128s (o superiores, como sugieres, para montarte un "multijuegos") la EPROM se te saldrá del zócalo. Yo he optado por no modificar la placa, con lo que no hay que cortar pistas ni nada por el estilo. Basta con sacar patas de las EPROMs fuera de los zócalos, y re-enrutarlas con hilos.

En el caso de la Galaxian, como comentas la pata Vcc del zócalo cae en A13, con lo que hay que sacarla. Yo lo que he hecho es unir con un alambre las patas 1, 28 y 27 de la 27128, y bajarlas al raíl de alimentación que pasa justo por debajo. Queda más o menos limpio. Cuando usas 2764s, la cosa se simplifica, ya que el Vcc del zócalo cae en un pin N/C de la ROM, con lo cual lo puedes pinchar directamente en el zócalo. En este caso uno con el alambre un pin más (1, 28, 27 y 26), y ya tengo la EPROM alimentada. Como veis la modificación del Moon Cresta es más limpia.

Un saludo.


Characa

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Re:Sustituir el aéreo de un GALAXIAN (o MOON CRESTA, o similar)
« Respuesta #4 en: 01 de Mayo de 2015, a las 10:22 horas »
Bravo Marcos, has entrado con fuerza en el tema y casi se ha despejado la incógnita!

Ahora ya tenemos un camino fiable por donde centrar la definitiva resolución del tema de las tres ROMs en el hardware GALAXIAN.

Por cierto Marcos, tus Rally X no llevan mask? y me parece que son de 4K, probaría la teoría de los Enable en la mía, pero como son EPROMs 2532 no se puede; si esto que te pregunto es afirmativo... ya sabes. ;)

COJONUDO!!! :)


Marcos75

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Re:Sustituir el aéreo de un GALAXIAN (o MOON CRESTA, o similar)
« Respuesta #5 en: 01 de Mayo de 2015, a las 10:46 horas »
Hola Characa.

El caso de la Rally X no es exactamente comparable a este. Es decir, el Rally X viene con zócalos preparados o bien para 2716s (EPROMs), o bien para 2332s (MASKs), pero está diseñado para que o bien colocas todas las 2716s, o bien colocas 2332s en una posición sí, y en otra no (en zócalos alternos). Si echas un vistazo a los esquemáticos del Rally X verás que ninguna ROM lleva dos señales de control idénticas, como sí sucede en el Galaxian...

Y la cuestión está en que "la teoría del enable" no la podemos probar con otras placas, porque precisamente se basa en que, como el enable es programable (activo a nivel bajo o activo a nivel alto, tú decides cuando programas la MASK), puede ser distinto entre unas placas y otras.

Yo personalmente nunca he visto una Galaxian de Midway sin aéreo, pero sería interesante ver las de Namco, y ver los esquemáticos de la placa original de Namco...

En cualquier caso, lo que está claro es que en placas de Midway no podemos utilizar dos 2732s o 2532s elegibles con la línea A12, porque la misma A12 va a las dos. O la pasamos por un inversor, o buscamos una señal alternativa en la placa (en el decodificador de direcciones, vamos), que nos sirva. Luego le intento dar una vuelta.

Un saludo.


Characa

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Re:Sustituir el aéreo de un GALAXIAN (o MOON CRESTA, o similar)
« Respuesta #6 en: 18 de Mayo de 2015, a las 17:36 horas »
Hay algo que no concuerda exactamente de los esquemas a la placa real.

Las tres ROMs según el esquema van en las posiciones 7H, 7K Y 7L  y en la serigrafía de la PCB indica 7F, 7J y 7L error o no error? es más , en la posición 7H permite poner una memoria de 8K, como puede ser? físicamente y circuitalmente es imposible.

La cuestión es que en la placa de NAMCO, sí van tres ROMs dos 2732 y una 2716 y sin aparente cambio frente a una PCB de MIDWAY "normal"; de hecho, yo en particular, no he visto nunca ninguna placa sin aéreo de cinco ROMs.

Por lo menos con el tema del CE común en 7H y 7K, veremos si siguiendo físicamente pistas se desvela el "misterio".

Ah y otra cosa, si se usa el Bit A12 como CHIP ENABLE de la ROM 7K, no se podrán acceder a los 4K totales, solo a la mitad, y según el esquema, esa línea de dirección da la impresión de que también va conectada a las otras memorias, sin ningún decodificador de direcciones por medio, corregidme de todas formas si estuviera equivocado,

Un saludo.


Rockman

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Re:Sustituir el aéreo de un GALAXIAN (o MOON CRESTA, o similar)
« Respuesta #7 en: 18 de Mayo de 2015, a las 21:07 horas »
Characa, yo no se los detalles de la modificación propuesta por Marcos, pero ten en cuenta que una memoria 2732 de 4k no tiene linea A12. Esa linea se usa para uno de los enables de una u otra memoria.
En los esquematicos se refiere a A12 del chip 7k como el pin 21 de una memoria 2332. En esta memoria es el pin CE. Induce al error ese esquematico haciendo pensar que ese CE es el bit de mas peso del bus de direcciones ya que lo llama A12. Pero en una 2732 (tambien 2332) el bit de mas peso para direccionar 4kb es A11.

Creo que es eso. :-)

AÑADO: ahora que me fijo el pin 21 de una 2732 es A11. Ahora pregunto yo. Para usar eproms en vez de masks, no habría que reconectar y intercambiar del pin 21 al pin 18 (/OE) y viceversa para hacer la maniobra de seleccionar 7h o 7k? Es decir soltar al aire esas dos patas y conectar 18 con 21, y 21 con 18 con cables añadidos.
Así tendriamos A11 en la eprom en el lugar que lo tiene la mask, y el pin 21 quedaría visto desde la placa como conectado al pin /OE de la eprom.
La verdad que es facil confundirse con estas compatibilidades entre roms y maks. :-P
« última modificación: 18 de Mayo de 2015, a las 21:17 horas por Rockman »
RESUMEN: Proyecto de incluir versiones españolas de juegos a Mame (Oficial): http://www.aumap.org/foro/index.php?topic=1270.0

Marcos75

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Re:Sustituir el aéreo de un GALAXIAN (o MOON CRESTA, o similar)
« Respuesta #8 en: 18 de Mayo de 2015, a las 22:04 horas »
Hola a los dos.

Characa, con respecto a la nomenclatura en serigrafías y esquemáticos, probablemente dependa de la versión de la placa (Namco, Midway, etc.). Integrados como las EPROMs pueden ocupar dos filas, y por tanto pueden nombrarse con dos letras distintas manteniendo la coherencia. Incluso, el espacio en esa zona es amplio, con lo cual un fabricante pudo colocar los zócalos más a la derecha, y el otro más a la izquierda.

En la posición primera puede ir perfectísimamente una PROM de 8Kb, pero no una EPROM, sino una MASK, que tiene 4 pines menos y encaja como un guante en ese zócalo. Pasa como las MASKs de 1 Mb que encajan en zócalos de las 27512. En ese caso A12 no actuará como "enable" para diferenciar entre 7F y 7J (de hecho en 7J no iría nada), sino como línea que direcciona realmente la MASK. O sea, que es viable (de hecho encaja) tanto "físicamente" como "circuitalmente". De hecho en la modificacion que propongo para Moon Cresta uso en ese zócalo una memoria de 8Kb, lo que sucede es que al ser EPROM (no MASK), tengo que hacer la ñapa de dejar patas fuera del zócalo.

Tengo por aquí una placa de Cirsa sin aéreo, ¡con 5 zócalos en placa base! A ver si le saco una foto y os la pongo. Yo no he visto nunca ninguna Galaxian de Midway sin aéreo. De Namco he visto muy pocas (en persona ninguna, en fotos un par de ellas, y siempre modificadas a Moon Cresta o similar).

Con respecto a lo del "misterio", todavía no entiendo exactamente a qué te refieres. Por mi parte cada vez me convence más la explicación de CE programable. De hecho, no se me ocurre otra explicación posible usando las tres PROMs en lugar del aéreo.

Y por último para direccionar los 4Kb necesitas hasta A11, A12 no lo necesitas. Lo que sí necesitas son 12 líneas de direcciones (quizá ahí esté la confusión): de A0 a A11. Lo que de hecho no tiene sentido es que A12 vaya a ese zócalo si no es como chip-enable (la teoría que aquí contamos) o en el caso de usar una MASK de 8 Kb, que sí necesitaría pues A12 para direccionar.

Rockman, en mi primer post contesto a tu pregunta, y tu pregunta a su vez es el origen de la teoría. No puedes usar dos 2732s porque no puedes direccionarlas de forma independiente. Compartirían absolutamente todas las líneas de control y direcciones, aunque las recablees, con lo que se activarían siempre a la vez. Habría que, o bien negar A12 y llevar a una 2732 la A12 normal y a la otra 2732 la A12 invertida, o buscar en los esquemáticos una señal equivalente.

Un saludo.


ricky2001

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Re:Sustituir el aéreo de un GALAXIAN (o MOON CRESTA, o similar)
« Respuesta #9 en: 18 de Mayo de 2015, a las 23:14 horas »
esta noche reviso y fotografío la de namco y salimos de dudas

Saludos

Characa

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Re:Sustituir el aéreo de un GALAXIAN (o MOON CRESTA, o similar)
« Respuesta #10 en: 18 de Mayo de 2015, a las 23:22 horas »
Me auto-cito.

Citar
si se usa el Bit A12 como CHIP ENABLE de la ROM 7K, no se podrán acceder a los 4K totales, solo a la mitad,

Ahí me he confundido al escribir, quería decir 8K no 4.

Marcos, me refiero a lo del "misterio" al tema de esclarecer el funcionamiento de la placa con las tres EPROMs,
y sobre lo que has explicado de las MASK, ya me cuadra perfectamente.

A ver si con todo esto podemos entre todos esclarecer el funcionamiento de una placa de NAMCO con tres EPROMS y aplicarlo a las MIDWAY.

Por cierto Rockman en las fotos que me pasaste a máxima resolución de la placa NAMCO no he visto aparentemente diferencias, tendría que testarla físicamente; algo se escapa, eso está claro (como el invento de las balas en el Moon Cresta).

Un saludo.

Characa

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Re:Sustituir el aéreo de un GALAXIAN (o MOON CRESTA, o similar)
« Respuesta #11 en: 18 de Mayo de 2015, a las 23:28 horas »
esta noche reviso y fotografío la de namco y salimos de dudas

Saludos

Gracias Ricky, es un tema que me intriga de verdad.

Un saludo.

Marcos75

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Re:Sustituir el aéreo de un GALAXIAN (o MOON CRESTA, o similar)
« Respuesta #12 en: 18 de Mayo de 2015, a las 23:36 horas »
La "gracia" de A12 es que no lo tienes que ver como una señal chip-enable o una señal de direccionamiento. Por la forma en la que está diseñada esta placa, A12 será un chip enable si en el primer zócalo pones una MASK de 4K, y será una línea de direcciones si pones una MASK de 8K. Es decir, sin tocar nada en placa puedes usar una u otra.

Lo de las EPROMs desde luego requiere una modificación en placa sí o sí. Como digo, en las versiones que yo tengo (Midway y bootleg) las placas coinciden con los esquemáticos, con lo que no pueden llevar dos EPROMs 2732 ó 2532. Y no lo digo solo de forma teórica, porque antes de darme cuenta de ese tema lo probé recableando como decía Rockman (no funcionó, claro), hasta que caí en que estaba llevando LAS MISMAS señales a las dos EPROMs.

Yo también quedo pendiente del misterio de las Galaxian con tres EPROMs. Y, sobre todo, de las modificaciones que deba llevar con respecto a los esquemáticos que manejamos :)

Un saludo.


Rockman

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Re:Sustituir el aéreo de un GALAXIAN (o MOON CRESTA, o similar)
« Respuesta #13 en: 19 de Mayo de 2015, a las 09:00 horas »
Correcto Marcos, se me olvido releer lo que ya habias comentado en el primer post en el que aparte de cambiar de posicion los pines con cables, hay que usar "algo", como un inversor para poder seleccionar la primera o segunda memoria, H o K, a traves de esa linea A12.

Esta entonces casi claro que la de namco sin aereo y 3 eprom tiene alguna modificacion. Quiza ricky que tiene la placa puede seguir las lineas A11 y OE de las dos primeras eprom para ver si lleva la modificacion propuesta por Marcos directamente en la PCB.

Saludos! :-)
RESUMEN: Proyecto de incluir versiones españolas de juegos a Mame (Oficial): http://www.aumap.org/foro/index.php?topic=1270.0

ricky2001

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Re:Sustituir el aéreo de un GALAXIAN (o MOON CRESTA, o similar)
« Respuesta #14 en: 19 de Mayo de 2015, a las 15:00 horas »
Lo siento chicos, ayer no hubo manera, hoy sin falta lo miro.

Saludos